الاهرام
أدارت الندوة : سحر عبدالرحمن أعدتها للنشر : راندا يحيي يوسف
في ظل دخول مصر إلي عهد جديد من الإستقرار السياسي ، يتطلع المصريون لغدٍ أفضل ومستقبل جديد؛ يقوم علي أسس ديمقراطية سليمة، واعلاء سيادة القانون، من خلال تحويل نصوص الدستور إلي قوانين ملزمة لجميع مؤسسات الدولة، خاصة بعد صدور قانوني مجلس النواب ومباشرة الحقوق السياسية ومع بدء العد التنازلي لإجراء إنتخابات مجلس النواب الجديد، وبدء أعمال اللجنة العليا للإصلاح التشريعي التى جاءت بقرار من رئيس الجمهورية .
وفي ضوء ذلك، استضاف ندوة «الأهرام» كوكبة متميزة من خبراء وفقهاء القانون ، لإلقاء الضوء علي المستقبل التشريعي في مصر، وسبل إصلاح ترسانة القوانين التي تقيد حركة البلاد.
الأهرام : صدر مؤخرا قرار بتشكيل لجنة عليا للإصلاح التشريعي برئاسة المهندس إبراهيم محلب رئيس مجلس الوزراء ، نود إلقاء الضوء علي أهم الأعمال المنوطة بها اللجنة ؟ وهل تعتبر بتشكيلها الحالي بداية لانطلاقة حقيقية ؟
شوقي السيد: بداية أحب التوضيح أن عمل اللجنة مرتبط بإسمها ، بمعني أنها سوف تقوم بمناقشة جميع القوانين الصادرة ، ولها الحق أن تقوم بإلغائها أو إجراء تعديلات عليها أومراجعتها ، لتكون متطابقة مع صحيح القانون والدستور ، لذلك سميت لجنة إصلاح تشريعيا.
ولقد جاء قرار رئيس الجمهورية بتشكيل لجنة عليا للإصلاح التشريعي ، تختص بإعداد مشروعات القوانين والقرارات ، للمرة الأولي في خطوة غير مسبوقة في تاريخ التشريع المصري ؛ لاسيما مع وجود كم هائل من التشريعات المتضاربة ، سواء حديثة أو قديمة والتي يؤدي التعارض فيما بينها إلي حدوث أزمات وإضطرابات تشريعية أمام القضاء أو السلطة التنفيذية أو القائمين علي تطبيق التشريع ..
والجدير بالذكر أن عدد التشريعات في مصر قد بلغ حوالي (65439) تشريعا ، ما بين قوانين وتعديلاتها وقرارات جمهورية وقرارات مجلس الوزراء اللائحية ، وذلك طبقاً لأخر إحصائيات «مركز المعلومات ودعم اتخاذ القرار» برئاسة مجلس الوزراء ، وهذا الرقم يوضح وجوب عمل تنقية وتصفية للتعديلات علي القوانين وتطويرها ، لأنها بذلك باتت تمثل عائقاً حقيقياً أمام النمو الاقتصادي والسياسي في المجتمع ، وأعتقد ان حل القضايا المزمنة في المجتمع يتطلب أولاً عقد لجان علمية برئاسة مجموعة من الخبراء والمتخصصين في مختلف المجالات ( الاقتصاد ، الصناعة ،الزراعة ، الإسكان ، الموازنة العامة ، الإستيراد والتصدير ، ...) لعمل دراسات علمية مستفيضة وابحاث ميدانية وإعداد تقارير استقصائية ، ثم وضع الحلول التصورية بطريقة علمية ، ممنهجة ثم تتلقفها لجنة الإصلاح والتشريع وتبدأ في وضع صياغة فنية دقيقة و محكمة تتوافق مع صحيح النصوص في الدستور والمواثيق الدولية ، والتي تقدمها بدورها للحكومة ومنها الي قسم التشريع بمجلس الدولة وهي مطمئنة لسلامة الصياغة .
عبدالعزيز سالمان : أعتقد أن صدور دستور مصر الجديد 2014 بمبادئه العظيمة ، جاء تلبية لمطالب شعب مصر العظيم بنسبة تتجاوز 85 % ، وأعتقد اننا نحتاج إلي صحوة تشريعية كبيرة ، حتي نستطيع تحويل مختلف نصوص هذا الدستور المتميز الي قوانين تنفيذية ملزمة لجميع مؤسات الدولة .
ومن الجدير بالذكر أن فلسفة أي تشريع تمثل الغاية التي يهدف إليها المشرع ، وهي دائماً فلسفة متنوعة وتختلف باختلاف الموضوعات المطروحة ، بالإضافة إلي عوامل أخري كثيرة ..
ولذلك جاء قرار الرئيس المنتخب عبدالفتاح السيسي ، بإنشاء وتشكيل اللجنة العليا للإصلاح التشريعي ، برئاسة المهندس إبراهيم محلب رئيس مجلس الوزراء وعضوية كوكبة متميزة من الخبراء ، في مختلف الوزارات والمختصين وممثلي الهيئات المعنية ، وتختص اللجنة بضبط أكثر من 59ألف تشريع ، كما تفضل بالإشارة إلي ذلك الدكتور شوقي السيد ، ومن هنا يتضح أن إصدار قانون موحد لتجميع وتوحيد هذة التشريعات وتطويرها ، أمر في غاية الأهمية ، حيث عرض وإحالة كل هذة التشريعات علي قسم التشريع بمجلس الدولة ، لمراجعتها وضبطها يمثل عبئاً ثقيلاً علي كاهل أعضاء مجلس الدولة ، الذين لا يتجاوز عدد قضاتها 2500 عضو ، وبإصدار تشريعات موحدة في مختلف المجالات تقف مصر مجدداً أمام إصلاح تشريعي حقيقي ، خاصة في المجالات الاقتصادية والإدارية والإجتماعية وتبسيط إجراءات التقاضي والعدالة والغاء التعديلات المتوالية علي قوانين : مباشرة الحقوق السياسية والانتخابات الرئاسية ومجلس النواب تقف مصر مجدداً أمام إصلاح تشريعي حقيقي .
محمد انور عصمت السادات : رغم تحفظي علي تشكيل لجنة الخمسين ، التي اختيرت في ظروف استثنائية وصعبة مما أسفر عن وجود عورات في الدستور الا انه يعتبر خطوة جيدة علي الطريق الصحيح نحو الاستقرار السياسي ، وأري ان لجنة الإصلاح التشريعي بتشكيلها الحالي متوازنة للغاية وقد جمعت بين نخبة من الخبراء واساتذة القانون والدستوريين .
واري ان نبدأ باتخاذ خطوات تنفيذية كالبدء بإصدار قرار بتقسيم الدوائر في الانتخابات البرلمانية القادمة ، لأننا الآن اصبحنا لا نمتلك رفاهية الوقت ، كما اتمني ان اري تحالفات قوية تمثل اغلب اطياف المجتمع .
الأهرام : وهل من المتوقع انتهاء دور اللجنة بانتهاء انتخابات مجلس النواب القادم ؟ أم ستسمر كهيئة معاونة لرئيس الجمهورية؟
عبدالغفار شكر : أري أن اللجنة أنشئت بمبادرة من رئيس الجمهورية لمواجهة مرحلة إنتقالية ليست علي المدي البعيد ، فنحن في مرحلة انتقالية بدأت بانتخاب رئيس الجمهورية ليجمع بين السلطتين التشريعية والتنفيذية وتنتهي تلك المرحلة بانتخاب مجلس النواب ، وفي اعتقادي انها لجنة ذات طابع مؤقت ، لمعاونة ومساعدة رئيس الجمهورية في ممارسة سلطته التشريعية خلال تلك الفترة ، بيد أنها مبادرة طيبة من سيادة الرئيس عبدالفتاح السيسي أن يوكل امرها للحكومة ممثلة في عدد من الوزراء والقضاة والمستشارين وأساتذة القانون ، وبالتالي فإنها مطالبة بوضع أولويات عمل لها .
وأتفق تماماً مع الأساتذة الكرام فيما تفضلوا به ، أن يكون للجنة برنامج تخطيطي علي المدي البعيد ، لمعالجة الإشكاليات التشريعية الكبيرة في مصر ، خاصة ونحن في مرحلة مؤقتة مطالب فيها السيد رئيس الجمهورية بإصدار قوانين وتشريعات وتعديلها ، وبالتالي فان اري انها لجنة معاونة للرئيس الي ان يتم انتخاب مجلس النواب ، بعدها سيكون هناك لجنة عليا للإصلاح التشريعي ، ستكون عقل الحكومة لما تراه من تشريعات ، أما السلطة التشريعية فستكون لمجلس النواب المنوط به عملية إصلاح وتعديل القوانين .
وأعتقد أننا يجب ان نفرد مساحة كافية للحديث عن أولويات عمل اللجنة ، وما يجب أن تكون عليه ، والحديث التأسيسي عن عملها .
وتطبيق الواقع العملي أمر مطلوب من اللجنة ، خاصة خلال الأشهر الستة القادمة إلي أن يتم الانتهاء من انتحابات مجلس النواب والذي سوف يجتمع في اوائل ديسمبر المقبل ، ان صح تقديري للجدول الزمني بعد فتح باب الترشيح ، وتليها الانتخابات علي مرحلتين .
شوقي السيد : أعتقد أنه لا مانع من أن تكون اللجنة دائمة ، فوجودها يضمن عدم الاعتداء علي مجلس النواب مطلقاً ، وتكفل أيضا احداث نوع من التوازن السياسي ، لأنها ستسهل عمل الدولة وعمل مجلس النواب ، فيظل الإصلاح التشريعي ويظل التوافق بين التشريعات قائما .
ولكني أري ضرورة تحديد أولويات لعمل اللجنة ، ولتكن البداية من قانوني مجلس النواب ، ومباشرة الحقوق السياسية ، بيد أننا نمتلك تجربة برلمانية عظيمة منذ عام 1924 وحتي الآن .
ونحن أمام مشروع أثق أنه من الوجهة التشريعية يتفق مع صحيح نص الدستور، ولقد قام بوضعه المستشار الكبير محمد أمين المهدي القطب الكبير في الإدارية العليا ومجلس الدولة ومعه 13 عضوا من اعضاء اللجنة ومساعد وزير العدل لشئون التشريع .
الأهرام : وكيف ترون قانوني مجلس النواب ومباشرة الحقوق السياسية بصورتهما النهائية ؟
عبدالغفار شكر : اعتقد ان النظام الانتخابي الذي يتضمنه قانون مجلس النواب القانون بهيئته الحالية ، هو نظام انتخابي لا يعبر عن كل اطياف المجتمع السياسية في مصر ، وهو نظام منحاز للأغنياء والقادرين ورجال الأعمال ، ويستبعد العمال والفلاحين ( 23 % للقائمة ، 77 % للفردي ) بالإضافة الي القائمة المطلقة ؛ وهذا يعني ان التحالف الإنتخابي الديناصور فقط هو الذي سيستولي علي 120 مقعد في البرلمان !
ولذلك فقد قمت بتقديم اقتراح لرئيس الجمهورية في هذا الشأن منذ عدة أيام وعليه توقيعات 12 حزبا سياسيا ، بالإضافة إلي عدد من الشخصيات الحزبية والقوي الشعبية - لتعديل هذا النظام في اقرب وقت ، حتي نضمن برلمانا قويا ، به تمثيل متوازنا لجميع أطياف الشعب المصري.
شوقي السيد : اود ان أشدد علي ضرورة التركيز علي العمل التوعوي في الفترة السابقة للانتخابات ، علي ان تكون توعية شاملة بكيفية اختيار النائب الذي يتمتع بخبرة سياسية وثقافية عالية ولديه الخبرة الكافية للعمل العام ، وعلي الصعيد الآخر لابد من توعية الناخب بمسئولياته وواجبه .
الأهرام : من وجهة نظركم ماهي القوانين الاخري التي لها أولوية في التعديل وإعادة النظر فيها مرة أخري بخلاف قانون مجلس النواب؟
عبدالغفار شكر : بالفعل، هناك قوانين لابد من إعطائها الأولوية المطلقة في التعديل منها قانون التظاهر ، فنحن نتطلع إلي قانون ينظم حق التظاهر السلمي والذي يتطلب إخطارا مسبقا من طالبي المسيرة يتقدم به للأجهزة الأمنية ويحدد فيه «موعد المسيرة ، ومدتها ، ووجهتها « ومن يخالف الإخطار يتعرض للعقوبة المقررة ، بيد أن قانون التظاهر بصورته الحالية يعاقب بقانون التظاهر علي أفعال تدخل تحت طائلة قانون العقوبات فمثلا المتظاهر الذي يقبض عليه بإرتكاب جرائم ( كحمل السلاح ، الشغب ، قطع الطرق ، تعطيل المواصلات ، الإعتداء علي المنشآت العامة ، .. ) كل هذة الأفعال يعاقب عليها قانون العقوبات ، لا قانون التظاهر ، ومن المحزن ان التطبيق الخاطئ لهذا القانون أعطي انطباعاً سيئاً عن مصر أمام أعين الغرب المترقبين والمترصدين بمصر ، كما حدث عندما وجدوا الحكم الصادر بـ 15 سنة سجنا ، ومائة الف جنيه غرامة لأحد الخارجين عن القانون في مظاهرة ، وفي واقع الأمر انه لم يخرج للتظاهر ولكنه قام بالتعدي علي المنشآت وقام بتخريبها.
وأنا أتفق تماماً مع رئيس الجمهورية في عدم توسعه في التشريع ، والإبقاء علي إصدار الضروري منها ، والتي تضمن وتكفل استعادة هيبة الدولة ، استقرار الأمن ، إسترداد الإقتصاد لعافيته.
وفي نفس السياق لابد ان نذكر قصور مفهوم التعذيب في القانون المصري ، فمعني التعذيب :هو كل إيذاء بدني أونفسي أومعنوي يمارسه موظف عام بهدف الحصول علي اعترافات أو معلومات من الشخص الواقع عليه التعذيب ، وعندما أصدرت الأمم المتحدة بنود إتفاقية مناهضة التعذيب وضعت تعريفا واسعا وشاملا للتعذيب « بأنه كل إيذاء بدني أو نفسي أو معنوي « بصرف النظر عن الهدف منه .
قانون حرية النقابات والذي إعتبرته القوي السياسية أحد مكاسب ثورة 25 يناير المجيدة ، وللأسف الشديد لم يصدر رغم أنه عرض علي مجلس الوزراء وأوشك علي إصداره ولكنه تعثر !
ولدينا اشكالية كبري بالمجتمع المصري بين ما يسمي بالنقابات المستقلة والنقابات الحكومية ، وهذا الانقسام في الحركة العمالية يمثل خطراً علي المجتمع ، ونحن نعاني من أزمات إقتصادية تستدعي وقفة جادة ودعم وتعزيز من جانب الحركات النقابية في مصر .
الأهرام : وكيف ترون التحالفات القادمة بين الأحزاب السياسية ؟ والتعددية الحزبية امام البرلمان القادم؟
عبدالغفار شكر : أعتقد ان مجلس النواب القادم سوف يكون له دور محوري ورئيسي في المجتمع المصري حيث يفتح الباب امام التحول الديمقراطي في مصر ، وانا لا انظر للانتخابات من منظور واقعي برمجاتي بقدر يقيني من ادراك مصر المستقبل كدولة مدنية ، ديمقراطية ، حديثة ، ولابد من تواجد تعددية حزبية تبلور الارادة السياسية وتساعد في دفع عجلة التطور الديمقراطي للأمام ، ولدينا في مصر 94 حزبا رسميا ، بينهم 12 حزبا لهم رؤي خاصة وتوجهات قيمة وتضمن تمثيلا جيدا ومشرفا للأحزاب .
واعتقد ان التحالفات ظاهرة ايجابية في المجتمع ، وخلال الاسبوعين القادمين سوف يتبلور الشكل النهائي لبعض التحالفات منها :
تحالف الوفد المصري ، وتحالف الحركة الوطنية مع مصر بلدي مع المؤتمر ، وتحالف القوي القومية والتقدمية .
وعن رأيي في قانون مباشرة الحقوق السياسية فأنا اوافق علية بنسبة 100%.
شوقي السيد : اري ضرورة وجود قانون للأحزاب السياسية يُمكن الحياة الحزبية في مصر ان تتواجد وتقوي وتتنافس بقوة وتختلط بالناس وتقدم برامجها ومن ثم تفرض نفسها علي الحياة السياسية بكفاءتها الحزبية وثقافتها .
محمد أنور عصمت السادات : بكل أسف لقد تعرضت الأحزاب أخيرا ، لحملات تجن وتشوية لصورتها ، بدون وجود اسباب منطقية ، ولذلك يحدوني الأمل ان اري تحالفات حزبية توضع علي القوائم وتكون ممثلة لجميع اطياف القوي السياسية في مصر دون تهميش او اقصاء .
عبدالعزيز سالمان : لدي ملحوظة أخيرة علي قانون مجلس النواب وهي خاصة باللائحة الداخلية للمجلس وهي من الأهمية الكبري بمكان نظراً لأنها تحمل أحكام دستورية وتنظم عمل المجلس التشريعي وتوضح كيفية التصويت بداخله واتخاذ القرارات فيه ، وهذة اللائحة كنت اتمني ان تصدر بقانون حتي نستطيع اخضاعها للرقابة الدستورية ، ونحاول جاهدين تفعيل مبدأ الرقابة السابقة .
الأهرام :الدكتور عبدالغفار شكر ، بصفتك نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان ماذا أسفرت زيارات المجلس القومي لحقوق الإنسان للسجون المصرية ، وما هي نتائج آخر التقارير في هذا الشان ؟
في الحقيقة يوجد بالفعل استعمال قسوة في السجون المصرية ، ولقد قام المجلس القومي لحقوق الإنسان برصد وقائع استعمال قسوة» ، أثناء زيارات بعثات المجلس للسجون ، ومنها علي سبيل المثال لا الحصر : الشباب الذين سجنوا خلال احتفالهم بالعام الثالث للثورة ، فقد تقدموا لبلاغات امام النياية تفيد بتعرضهم للإعتداء والضرب في أقسام شرطة الأزبكية وعابدين والزاوية الحمرا ، وعند ترحيلهم لسجن ابوزعبل تعرضوا لنوع من التعذيب يسمي « الحفلة «ويتم من خلاله استقبال المساجين لأول مرة بطريقة غير آدمية ، بغرض تطويعهم لإدارة السجن .. كل هذا لا يعتبر تحت طائلة القانون تعذيب ، ومسماه القانوني « جريمة إستعمال قسوة « .
________________________________
نص القرار الجمهوري رقم 187 لسنة 2014 بتاريخ 15 يونيه 2014 - بإنشاء اللجنة العليا للإصلاح التشريعى:
أصدرالسيد رئيس الجمهورية عبد الفتاح السيسي قراراً ، بإنشاء اللجنة العليا للإصلاح التشريعي برئاسة المهندس إبراهيم محلب رئيس مجلس الوزراء وعضوية وزير شئون مجلس النواب ووزير العدالة الانتقالية ، ويحل محل رئيس الوزراء عند غيابه ، وزير العدل ورئيس مجلس الدولة ومفتي الجمهورية ووكيل الأزهر ورئيس هيئة مستشاري رئيس الوزراء ورئيس قسم التشريع بمجلس الدولة ومساعد وزير العدل لشئون التشريع وثلاثة من أساتذة الحقوق بالجامعات يختارهم المجلس الأعلي للجامعات واثنين من رجال القضاء واثنين من المحامين وثلاثة من رجال القانون يختارهم رئيس الوزراء.
وتختص اللجنة العليا للتشريع وفقا للقرار الذي نشر بالجريدة الرسمية بإعداد وبحث ودراسة مشروعات القوانين والقرارات الجمهورية وقرارات رئيس مجلس الوزراء اللازم إصدارها أو تعديلها أو التي تحيلها إليها الوزارات والجهات المختلفة لمراجعتها وتطويرها والتنسيق بينها وبين التشريعات المختلفة لضمان عدم تعددها أو قصورها أو تناقضها أو غموضها والعمل علي ضبطها وتوحيدها.
كما تختص اللجنة ببحث ودراسة ومراجعة مشروعات القوانين الرئيسية ، بهدف تطوير التشريعات وتوحيدها وتجميعها، وبحث ودراسة المشروعات التي يري رئيس اللجنة العليا عرضها عليها.
كما تشكل اللجنة العليا لجانا فرعية لإعداد وتطوير التشريعات في المجالات الاقتصادية والتشريعات الإدارية والتشريعات الاجتماعية والتشريعات التي تخص الأمن القومي وتشريعات التقاضي والعدالة وتشريعات التعليم. وتقدم اللجنة مشروعات القوانين وقرارات رئيس مجلس الوزراء التي تفرغ من إنجازها إلي مجلس الوزراء،لعرضها علي قسم التشريع بمجلس الدولة لمراجعتها. ويعرض رئيس الوزراء علي رئيس الجمهورية تقريرا شهريا بنتائج عمل اللجنة علي أن تنتهي من إعداد التشريعات العاجلة في صورتها النهائية وعرضها علي رئيس الجمهورية خلال شهرين من تاريخ العمل بالقرار .
ضيوف الندوة
المستشار عبدالعزيز سالمان رئيس هيئة المفوضين بالمحكمة الدستورية العليا وأمين عام اللجنة العليا للانتخابات الرئاسية.
الدكتور شوقي السيد الفقيه القانوني والدستوري.
الدكتور عبدالغفار شكر رئيس حزب التحالف الشعبي الإشتراكي ونائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان .
محمد أنور عصمت السادات رئيس حزب الإصلاح والتنمية .
