رئيس حكومتنا والوزراء مجرد سكرتارية وموظفين, حوار مع الدكتور يحيى الجمل,الرأى الكويتية

حزب الجبهة الديمقراطية

يحيى الجمل لـ «الراي»: رئيس حكومتنا والوزراء مجرد سكرتارية وموظفين
| القاهرة - من سلطان العزيزي |

حوارات مع الاعضاء 8 يناير 2008
ثمَّن رئيس حزب الجبهة الديموقراطية الليبرالي المعارض في مصر الفقيه الدستوري الدكتور يحيى الجمل دور مجلس الأمة الكويتي، معتبراً «أنه البرلمان العربي الوحيد، الذي أثبت وجوده سياسياً».
وقال الجمل في حوار مع «الراي»: «إن الكويت نجحت في ما أخفقت فيه دول عربية أخرى؛ بفضل صاحب السمو الراحل الشيخ عبد الله السالم، الذي آمن بفكرة الدستور».
وأضاف: «إن أعضاء مجلس الأمة الكويتي أغنياء ولا يتسولون من الحكومة، وهذا جزء من قوة البرلمان هناك، إضافة إلى الممارسة السياسية التي وإن كان يحدث بها شطط أحياناً، لكن المجلس يفرض إرادته على السلطة التنفيذية».
من جانب آخر، شن الجمل هجوماً حاداً على الحكومة المصرية والحزب «الوطني»، إذ اعتبر «أن هذا الحزب، ورغم الضجيج كله الذي يفتعله إلا أنه لا وجود له على الساحة السياسية»، محذراً من أن مجموعات القمة في «الوطني» ستكون في منتهى الخطورة إذا ما تعارضت مصالحها في حال حدث أي فراغ في السلطة في مصر.
ووصف الجمل رئيس الحكومة المصرية ومجموعته الوزارية بأنهم مجرد «سكرتارية وموظفين»، مشدداً على أنه لا توجد حياة حزبية حقيقية في مصر، مطالباً بإلغاء قانون تأسيس الأحزاب.
وأبدى الجمل اعتراضه على التصور الشائع لدى قطاع من السياسيين بأن جماعة «الإخوان»، المحظورة قانوناً، بإمكانها الاستيلاء على السلطة وقال: «هم ليسوا بهذه القوة وإن كانوا الكيان الأكثر تنظيماً وتأثيراً في الشعب»، مؤكداً رفضه القاطع أن يعيش في ظل دولة دينية تعمل ضد المواطنة وليست لها مرجعية ديموقراطية.
وجدد الجمل إعلانه عن أنه سيتنحى عن رئاسة حزب الجبهة الديموقراطية في الفترة من يناير إلى مارس 2008 على أقصى تقدير ليتم انتخاب رئيس جديد، لأنه يريد أن يضرب مثلاً في التداول السلمي للسلطة داخل الأحزاب، ولكي يستريح، لكنه سيظل داخل الحزب من خلال لجنة الحكماء.
وأعلن الجمل رفض حزبه لمشروع قانون مكافحة الإرهاب، الذي من المقرر عرضه على البرلمان قريباً، معتبراً أن هذا الأمر يعد جريمة دستورية، ويمهد لدولة بوليسية.
وهذا نص ما دار في الحوار:
• بداية هل ترى أن هناك برلمانات عربية استطاعت إثبات وجودها؟
- نعم، برلمان واحد هو البرلمان الكويتي مجلس الأمة، لأنه قوي جداً، وأثبت وجوده على الساحة السياسية، وأعتقد أن البرلمان المغربي في طريقه لإثبات وجوده أيضاً.
• ولماذا نجحت الكويت في ما أخفقت فيه دول عربية أخرى من وجهة نظرك؟
- لأنه كان هناك رجل ممتاز في الكويت اسمه الشيخ عبد الله السالم، آمن بفكرة الدستور، وآمن بأن الكويت لن تكون دولة إلا بدستور حديث. صحيح أن من وضع مشروع هذا الدستور هو أستاذنا الراحل الدكتور وحيد رأفت، بمشاركة عثمان خليل، ولكن تمت مناقشته في المجلس التأسيسي وأقره الأمير من دون أن يغير فيه.
كما أن الكويت بلد غني وأعضاء مجلس الأمة كلهم أغنياء لا يتسولون من الحكومة، بمعنى أنهم لن يقفوا بطلبات للوزراء ويطلبوا منهم توقيعات عليها، فأوضاعهم المالية والاقتصادية قد تكون أحسن من الوزراء أنفسهم، وهذا جزء من قوة مجلس الأمة الكويتي. بالإضافة إلى عنصر الممارسة السياسية، لدرجة أن مجلس الأمة الكويتي أحياناً ما يحدث به شطط، لكنه يفرض إرادته على السلطة التنفيذية.
أما باقي البرلمانات العربية فللأسف كلها جزء من السلطة التنفيذية، والبرلمان عندنا في مصر تعينه الحكومة وتعين رئيسه أيضاً.
• المعارضة وأنتم في حزب الجبهة تؤكدون وجود تدهور شديد في جميع المرافق الخدمية بالإضافة للخلل الموجود في السياسات العامة الداخلية والخارجية من وجهة نظرك «هي مصر رايحة على فين؟».
- هناك احتمالان، الأول أن يدرك أهل الحكم أن البلد في مواجهة حائط سد، وأنه لا يوجد حل إلا بوجود قدر من الانفتاح الديموقراطي يتمثل في ترك الحرية في انتخابات رئاسة الجمهورية، وتحديد فترة الرئاسة وإنشاء مجلس وزراء حقيقي؛ والمحافظة على استقلال القضاء. وما ذكرته يضمن انحسار الكبت والتوتر والانفجارات بشكل كبير.
والاحتمال الثاني أن يظل الحائط السد وأن يظل هنا يحكم المشهد من دون أي إصلاح دستوري، ومن هذه اللحظة لن يكون هناك بديل إلا «التوتر»، إذ إن مصر لم تشهد في تاريخها، وفي سنة واحدة ما شهدته في العام 2007 من توترات وإضرابات واعتصامات ومظاهرات.
• تطالب بوجود رئيس حكومة ومجلس وزراء حقيقي فماذا عن رئيس الحكومة الحالي ومجموعته الوزارية؟
- هؤلاء «سكرتارية» وهم يتصرفون على هذا الأساس، إذ إنهم يعلمون جيداً أن وجودهم ورحيلهم مرتبط بإرادة الرئيس وذات مرة إذا أراد أحد رؤساء الوزراء أن يمارس دوره الحقيقي ستتم إقالته فوراً.
• الإعلامي المصري عماد الدين أديب قال إنه في حال حدوث فراغ في السلطة في مصر فإن القوة المنظمة وهم جماعة «الإخوان»، باعتبارها الأكثر انتشاراً وتنظيماً ستصل إلى الحكم ما رأيك؟
- الاحتمالات موجودة، لكني لا أتصور أن «الإخوان» بهذا الحجم من القوة، قوة «الإخوان» منظمة، لكن الجماعة من الناحية العددية لا تتجاوز 10 في المئة من الشعب المصري. وإن كان هذا لا ينفي أنهم أقوياء جداً ومؤثرون على الساحة السياسية، فهم يعتبرون أكبر قوة سياسية موجودة في مصر.
• وهل هذه القوة تمثل خطراً فعلياً على الناس في مصر؟
- عن نفسي لا أريد أن أعيش في دولة دينية أريد دولة مدنية وهذا ليس معناه أني أتجاهل الدين وأنكره، فالدين مكون أساس للمجتمعات، لكنني أرى أن السياسة لا صلة لها بالدين، فالدين مقدس، ولكن السياسة غير مقدسة، والخلط بينهما يضر بالاثنين معاً.
• ما هو تقييمك لشكل الحياة الحزبية في مصر؟
- لا توجد أحزاب حقيقية في مصر في ظل القانون الحالي، وفي ظل لجنة شؤون الأحزاب، إذ إن الأحزاب محبوسة، حبس الأحزاب بين أربعة جدران، كما أن اللجنة التي تعطي تراخيص الأحزاب هي لجنة إدارية مكونة من الحكومة والحزب «الوطني».
• برأيك كيف التغلب على هذه السلبيات؟
- لا بد من إلغاء قانون الأحزاب وترك الحرية لتكوين الأحزاب بشرطين، أولهما ألا يُسمح بوجود أحزاب دينية، والثاني ألا تكون هناك أحزاب عسكرية، وأن يراقب القضاء على هذه المسألة. وهذا الأمر موجود في أكثر الدول ديموقراطية؛ مثل ألمانيا، إذ تقرر المحكمة هناك عدم الترخيص لأي حزب فاشي أو نازي.
• قلت إنه لا توجد حياة حزبية ولا أحزاب حقيقية في مصر فما هو تقييمك لأداء حزب الجبهة الديموقراطية؟
- يحاول أن يكون فنحن نسعى إلى بناء تيار ليبرالي ديموقراطي جديد في الحياة الحزبية المصرية، ونرجو أن يكون هذا التيار وسيلة ضغط لإصلاح الحياة السياسية.
• وما الذي يستطيع أن يقوم به حزبكم ليتواجد بشكل حقيقي ومتميز عن الأحزاب الأخرى؟
- أولاً الحزب يبشر بإيمان شديد بقضية الديموقراطية الليبرالية والليبرالية أوسع من الديموقراطية، وأريد أن أوضح أن هناك أناساً كثيرين يعتقدون أن الليبرالية ضد الدين، وهذا خطأ فادح.
الليبرالية تقول إن الدين مكون أساس للمجتمع، لكن الليبرالية تتخذ من الدين موقفاً محايداً فهي ليست ضده، ونحن نؤمن بحزب ديموقراطي ليبرالي يدعو إلى دولة مدنية لجميع المواطنين، وهذا يتنافى مع فكرة الدولة الدينية أو الدولة التي تميز بين مواطنيها على أي أساس، إلا المراكز القانونية المتساوية.
ونريد أن نقول ان سلوكنا نفسه ديموقراطي ليبرالي يؤمن بتداول السلطة واستحالة اتخاذ قرار منفرد على عكس إرادة الناس.
وأظن أننا في حزب الجبهة الديموقراطية نعتبر الحزب الوحيد الذي تنص لائحته التنفيذية على ألا يتولى عملا تنفيذيا للحزب من تجاوز عمره 75 عاماً، وأنا صاحب هذا النص، وأنا الذي ينطبق عليه هذا النص، ومعي خبير البيئة العالمي مصطفى كمال طلبة فقط.
• لكن ألا يمكن أن يكون هناك عضو داخل حزب الجبهة الديموقراطية سلوكه ليس ديموقراطياً أو ليبرالياً؟
- يبقى بيضحك على نفسه وعلى الحزب، لأن من يرد الانتماء لحزب الجبهة الديموقراطية لا بد أن يكون ليبرالياً ديموقراطياً فكراً وسلوكاً، لأنه لو كان على غير ذلك سيشعر في فترة معينة أنه غير متجانس مع الحزب، أو أنه يريد أن يترك الحزب، أو أن الحزب هو الذي يريد أن يتركه.
• انت ونائبك الأول الدكتور أسامة الغزالي حرب كنتما في فترة من الفترات محسوبين على النظام المصري، وكانت هناك علاقات وثيقة بينكما والحزب «الوطني» الحاكم ألا يعد ذلك تناقضاً؟
- الدكتور أسامة كان بالفعل عضواً في لجنة السياسات بالحزب «الوطني»، لكن بعد التعديلات الدستورية وتحديدا عند تعديل المادة 76 تغير الأمر تماماً. أنا عن نفسي وصفت هذه المادة على أنها «خطيئة دستورية» وتكلمت علمياً لماذا اعتبرتها خطيئة دستورية. ويبدو أن الدكتور أسامة اقتنع بهذا الكلام أو هو من تلقاء نفسه كان مقتنعاً أصلاً بهذا الكلام وبأن المادة 76 تكبل الحياة السياسية في مصر.
وكانت نقطة اللقاء لكن الحقيقة أنا كنت أرى أن مصر بها كتلتان كبيرتان، الأولى تقوم على المصالح والمناصب والفساد، وهي كتلة الحزب «الوطني» وكتلة أخرى تقوم على توجه ديني، هي كتلة «الإخوان».
وكنت أقول إن مصر أكبر من الكتلتين، لأن فيها تياراً آخر هو تيار المثقف والفلاح البسيط والطبقة الوسطى، وهذا التيار أكبر بكثير من هاتين الكتلتين، ورغم أنه يتجاوز 75 في المئة من الشعب المصري إلا أنه لا يجد من يمثله.
• كيف لا يوجد من يمثله رغم وجود أكثر من 20 حزباً سياسياً؟
- أتحدى أي شخص أو مسؤول مصري يستطيع من دون ورقة في يده أن يذكر لي أسماء خمسة أحزاب في مصر غير «الوطني» و«الوفد» و«التجمع» و«الناصري» و«الجبهة الديموقراطية»، لأن البقية لا وجود لها، ونحن في «الجبهة» نأمل أن نعبر عن الشارع المصري.
لكن تبين لنا بعد قيام الحزب أن القضية صعبة جدا فالمناخ الديموقراطي غير موجود والقيود كثيرة، فنحن مثلاً لا نستطيع أن ننظم مؤتمراً جماهيرياً خارج مقر الحزب المكون من شقة صغيرة لا تستطيع أن تستوعب أكثر من 150 عضواً.
الحياة الحزبية عليها قيود وأغلال وتحتاج إلى نفس طويل ووقت طويل وعناصر شابة مدربة، وهو ما نسعى إلى إعداده في الفترة المقبلة.
• في رأيك هل هناك أمل في الحياة الحزبية والسياسية عموماً في مصر؟
- الحياة السياسية في مصر مكتوب عليها خيار من اثنين، إما أن تضغط من أجل إحداث ولو قدر بسيط من التعديل الدستوري الذي يفتح الباب ولو قليلا للأمل عند الناس. والبديل الثاني البالغ السوء الذي لا أريد أن أتصوره، وهو الانفجار في كل شيء.
• بعد اختيارك بالتزكية لرئاسة حزب الجبهة أعلنت انك ستترك منصبك بعد نحو عام ونصف العام ما هي الأسباب؟
- أولاً عمري، وثانياً وضع قاعدة يحتذى بها في تداول السلطة داخل الحزب، وأنا أعلنت أنني لن أرشح نفسي وسأشجع قيادات الحزب على الترشيح وعرض نفسها على الناس من خلال الانتخابات التي ستجريها الجمعية العمومية للحزب.
• ولماذا يؤكد الكثيرون من المتابعين للحزب أن خليفتك القادم في الرئاسة سيكون الدكتور أسامة الغزالي حرب؟
- هذا الكلام غير صحيح فأسامة كان أحد وكيلي المؤسسين «أنا وهو» منذ البداية، وهو شخص نشط جداً، لكنه في النهاية عضو مثل أي عضو داخل الحزب ومن حقه ترشيح نفسه.
• وهل تريد حقاً أن تقر قاعدة لتداول السلطة أم أنك «زهقت»؟
- بصراحة الاثنين معاً فمن حقي أن أفكر في أن أرتاح وأضرب مثلا للآخرين بأن عليهم أن يفكروا في الراحة في وقت من الأوقات.
• وهل ستكون الراحة داخل الحزب أم خارجه؟
- سأظل عضواً في الحزب، وسأظل أدلي برأيي ولائحة الحزب تنص على وجود مجلس حكماء للحزب، وهو أيضاً شيء جديد على الأحزاب المصرية. ويتكون هذا المجلس من خمسة من شيوخ الحزب، هم عقله المتفرغ للتفكير، والذي يتصدى إلى حل بعض الخلافات والأزمات، وأنا بالطبع سأنضم إلى مجلس الحكماء بعد انتهاء رئاستي للحزب.
• ومتى ستترك رئاسة الحزب؟
- بحد أقصى في شهر مارس المقبل، وأرجو أن يتم ذلك في يناير الجاري، باعتبار أن الجمعية العمومية سوف تنعقد في الفترة من يناير حتى مارس.
• أعلن الدكتور أسامة عن رغبة حزب «الجبهة» في ضم أعضاء البرلمان المستقلين إلى الحزب ما الذي حدث؟
- هذا كلام صحيح وحاولنا، لكننا فوجئنا بأن أنور عصمت السادات الذي كان عضواً في مجلس الشعب وكان اقترب فعلاً من ضم عدد كبير من الأعضاء المستقلين داخل البرلمان، وتم إسقاط العضوية عن أول المنضمين، وفي اعتقادي الشخصي أن ذلك أثر بشكل كبير على انضمام النواب للحزب، نظراً إلى تخوفهم من المصير نفسه، وهذا حقهم فالناس ليسوا أبطالاً، لكننا سنحاول ثانية، وأعتقد أننا سننجح بإذن الله.
• لديكم موقف من مشروع قانون مكافحة الإرهاب المزمع مناقشته في الدورة البرلمانية المقبلة ماذا عن هذا الموقف؟
- مشروع قانون الإرهاب المزمع الإعلان عنه يعتمد على التعديلات الدستورية الأخيرة، وتحديدا المادة 79 التي اعتبرها ليس فقط خطيئة دستورية وإنما جريمة دستورية، لأن الهدف من وضع الدساتير هو حماية الحرية في مواجهة السلطة ووضع قيود عليها. أما تعديلاتنا الدستورية الأخيرة فهدفها العكس، وهو التضييق على حرية الناس لصالح السلطة، وأن هذه المادة 79 تمهد لدولة بوليسية.
• لكن الحزب «الوطني» والحكومة المصرية يؤكدان أن هذا القانون يهدف إلى حماية مصر من الإرهاب؟
- أين الإرهاب الموجود في مصر الذي يحتاج إلى قانون مكافحة الإرهاب. إنكلترا حدث فيها تفجيرات في أنفاق المترو وفيها جاليات كثيرة غير متجانسة، ومع ذلك فإن قانون الإرهاب في إنكلترا عليه قيود رهيبة، وفيه ضمانات للبريطانيين غير عادية.
أما قانون الإرهاب المصري فلا يوجد به أي ضمانات وإذا كان يتم حالياً، وفي ظل القانون العادي يتم تحويل المدنيين إلى محاكمات عسكرية، فما بالك وأننا سنذهب إلى ما هو أبعد من قانون الطوارئ ونحن في حزب الجبهة نرفض هذا القانون من حيث المبدأ.
• حزبكم مكون من نخبة من المثقفين والمفكرين والسياسيين والاقتصاديين في المجتمع المصري فلماذا لم تستطع هذه النخبة أن تتفاعل مع الشارع المصري حتى الآن؟
- في الجمعية العامة التأسيسية كان هناك نحو 15 شخصية نخبوية لكن كان هناك أكثر من ألف آخرين هم أشخاص عاديون عمال وفلاحون وموظفون بسطاء، وأي حزب في العالم يجب أن تكون له نخبة، فلا يمكن أن يكون هناك حزب عدد أعضائه خمسة آلاف ليس فيهم نخبة من المتخصصين وأصحاب الفكر تمكنهم صفات معينة من قيادة الحزب ووضع السياسات فهذا شيء طبيعي جداً.
ونحن نسعى إلى الالتحام بالجماهير سعياً حقيقياً، وقد ذهبت أفواج من شباب الحزب إلى بدو سيناء، واستمعت إلى مشاكلهم. وكذلك ذهبوا إلى النوبة ومنهم من ذهب إلى بلدة الصف، عندما وقعت الاحداث الأخيرة بين عدد من المسلمين والأقباط هناك وجلسوا مع الشيوخ من الطرفين للحفاظ على الوحدة الوطنية.
• في رأيك هل يوجد في مصر اضطهاد وعنصرية وطائفية؟
- لا، مصر فيها عدم فهم لفكرة المواطنة وفيها بعض التطرف، خصوصاً من البسطاء وغير المثقفين، لأنه لا يمكن أن يكون هناك إنسان مثقف ومتعصب أو متطرف لأن التعصب قرين الجهل.
• وهل تتوقع أن يستطيع حزب «الجبهة» المنافسة في انتخابات الرئاسة المقبلة في العام 2011؟
- لا أستطيع أن أحكم حالياً لكن لو تم تعديل المادة 76 التي تمنع أي شخص من ترشيح نفسه في الانتخابات الرئاسية أعتقد أن الأمر سوف يتغير لكن مع بقاء هذه المادة لا حزب «الجبهة» ولا غيره يستطيع أن ينافس على الانتخابات.
• وضعت الكثير من الدساتير العربية أيها تشعر بأن مصر تحتاج مثله؟
- مصر تحتاج دستوراً خاصاً بها، فمثلاً دستور قطر يناسب دولة صغيرة بالغة الغنى والثراء، ونحن في دولة كبيرة شديدة الفقر، وبالتالي لا يمكن أن تطبق هذا الدستور على هذه الدولة، ولذلك لا بد أن يكون الدستور المصري مفصلاً على حال بلدنا.
• هل انضمام حزب «الجبهة الديموقراطية» للتحالف مع أحزاب مع المعارضة الكبرى، أي «الوفد» و«التجمع»، و«الناصري» يعتبر شهادة جديدة للحزب الحديث نسبياً؟
- هي ليست شهادة ميلاد ولا حاجة، كما أنه أيضاً ليس تحالفاً لكنه حوار بين الأحزاب الأربعة على قضايا أساسية جوهرية في المجتمع المصري.
• هل من الممكن أن ينافس حزبكم في انتخابات المحليات المقبلة؟
- بالتأكيد سنحاول.
• ما هي العقبات؟
- نحن حزب لا يزال في بداية الطريق وعمرنا لا يزال شهوراً عدة، لكننا سنحاول.
• أخيراً ما رأيك في السياسة الخارجية المصرية؟
- أشعر أن هناك قدراً كبيراً من الانحياز المصري لأميركا وإسرائيل، لكن في الفترة الأخيرة ظهرت بعض العلامات الجيدة مثل تصريحات الرئيس مبارك ضد العدوان على إيران، بل محاولة التقارب مع طهران. وهذا يعني أن هناك نوعاً من التمرد على الهيمنة الأميركية بسبب ضغط أميركا على مصر في موضوع الإصلاحات الديموقراطية وبعض القضايا الحساسة. ولكن من المفترض أن يكون لمصر دور أكبر من ذلك بكثير، فمصر المفروض أنها الوطن القاعدة في القطر الذي كان من المفترض أن تدور حوله الأمة العربية.
جريدة الراي الكويتية 7 يناير 2008

التصنيف : احزاب